Αποχαιρέτα τους επιστήμονες που χάνονται ή αξίζει τον κόπο να αρθούμε πάνω από τη μοιρολατρία και να προσπαθήσουμε να ανασχέσουμε το λεγόμενο brain drain; Την εποχή της οικονομικής κρίσης, αρκετοί νέοι επιστήμονες έφυγαν από τη χώρα μας αναζητώντας μια καλύτερη μοίρα στην Εσπερία (κυρίως Γερμανία και Μεγάλη Βρετανία). Θα γυρίσουν ποτέ; Θα μπορέσουμε να τους προσφέρουμε ως χώρα μια θετική απάντηση έτσι ώστε να επιστρέψουν; Τι είναι αυτό που ωθεί τους νέους να αποχωρίζονται το οικείο περιβάλλον και να ανοίγονται στη «θάλασσα» της περιπέτειας; Με αφορμή το βιβλίο τους Brain Drain στην Ελλάδα (εκδόσεις ΕΑΠ), οι καθηγητές-συγγραφείς Λόης Λαμπριανίδης και Θεοδόσης Συκάς καταγράφουν το κύμα της μετανάστευσης υψηλής ειδίκευσης και προσπαθούν να δουν το ζήτημα ψύχραιμα και δίχως αγκυλώσεις. Στη συνέντευξη που παραχώρησαν στο Andro εξηγούν όλες τις πτυχές του φαινομένου.

«Το brain drain είναι μια μονόδρομη μετακίνηση που συνήθως πλήττει τις φτωχότερες χώρες προέλευσης και όχι πάντα τις μικρές».
Η Ελλάδα έχει πληγωθεί πολλάκις από την μετανάστευση. Είναι η μοίρα μιας μικρής χώρας;
Θ.Σ.: Σήμερα, η έννοια της μετανάστευσης έχει διαφορετική σημασιοδότηση από αυτή που μας παραδόθηκε μέσα από τα μεγάλα μεταναστευτικά ρεύματα των αρχών και των μέσων του 20ου. Η μετανάστευση δε συνιστά κατ’ ανάγκη πληγή, έχει πολλές όψεις, μεταξύ των οποίων και θετικές, τόσο για τις χώρες υποδοχής και προέλευσης, όσο και για τους ίδιους τους μετανάστες. Πληγή είναι το brain drain για τη χώρα μας με τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες συντελέστηκε. Το brain drain είναι μια μονόδρομη μετακίνηση που συνήθως πλήττει τις φτωχότερες χώρες προέλευσης και όχι πάντα τις μικρές. Π.χ., υπάρχουν όμοιες πληθυσμιακά χώρες με την Ελλάδα, όπως η Σουηδία, ή και μικρότερες, όπως η Ιρλανδία, στις οποίες η Μετανάστευση Υψηλής Ειδίκευσης, όχι μόνο δεν πήρε τη μορφή ενός μαζικού brain drain, αλλά την ίδια στιγμή που οι χώρες αυτές χάνουν ντόπιο επιστημονικό δυναμικό, δέχονται, συγχρόνως, και Μετανάστες Υψηλής Ειδίκευσης. Υπόκεινται, δηλ., σε αυτό που ονομάζουμε κυκλοφορία εγκεφάλων (brain circulation).
Υπάρχει μια αισθητή διαφοροποίηση ανάμεσα στη μετανάστευση του ’50 και του ’60 και τη σημερινή. Τα παιδιά τώρα δεν πηγαίνουν ανθρακωρύχοι στο Βέλγιο.
Θ.Σ.: Ενδέχεται, όμως, να ακούν Καζαντζίδη. Η αλήθεια είναι ότι η φυσιογνωμία του πρόσφατου μεταναστευτικού ρεύματος από την Ελλάδα σε σχέση με αυτό των δεκαετιών του ’50 και του ’60 παρουσιάζει καίριες διαφορές. Κάποιες πολύ βασικές είναι: πρώτον, το νεότερο μεταναστευτικό ρεύμα αποτελείται, σε μεγάλο βαθμό, από πτυχιούχους και όχι ανειδίκευτους ή ημι-ειδικευμένους μετανάστες. Δεύτερον, η μεταναστευτική επιλογή των σημερινών μεταναστών είναι κατά τεκμήριο θετική, δηλ., βασίζεται σε θετική αποτίμηση των δεξιοτήτων τους που τους οδηγεί σε εργασιακές επιλογές καριέρας και όχι σε μια αρνητική αποτίμηση των δεξιοτήτων τους που, συνήθως, οδηγεί σε εργασιακές επιλογές επιβίωσης. Τρίτον, υπάρχει μεγαλύτερη ισορροπία ως προς το φύλο των μεταναστών, σε αντίθεση με το μεταπολεμικό ρεύμα, το οποίο αποτελούνται κυρίως από άντρες.
«Το brain drain δεν αφορά μόνο νέους αλλά, ιδίως στην περίοδο της κρίσης, και μεγαλύτερους».
Η οικονομική κρίση ήταν η αφορμή ή η αιτία;
Θ.Σ.: Είναι πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι, κατά την περίοδο της ύφεσης, υπάρχει σχεδόν απόλυτη συσχέτιση μεταξύ του αριθμού των μεταναστών και του ποσοστού ανεργίας στη χώρα. Ωστόσο, η συσχέτιση αυτή δε σημαίνει κατ’ ανάγκη και αιτιότητα. Δηλ., το brain drain ξεκίνησε πριν την ύφεση, αλλά η ύφεση, αναμφίβολα, το επέτεινε. Επίσης, ως προς τις αιτίες της φυγής, οι ίδιοι οι μετανάστες προτάσσουν τις προοπτικές επαγγελματικής ανέλιξης που τους προσφέρονται στο εξωτερικό ή/και την εύρεση εργασίας στο αντικείμενο σπουδών. Δεδομένου, μάλιστα, ότι μια σημαντική μερίδα των μεταναστών απασχολούνται ως ερευνητές ή ακαδημαϊκοί στο εξωτερικό και, επομένως, σε θέσεις υψηλού κύρους και αμοιβών, σημαίνει ότι η οικονομική ύφεση μπορεί να διόγκωσε, αλλά δε γέννησε το brain drain.
Ακόμη κι αν δεν είχε ενσκήψει η οικονομική κρίση, η Ελλάδα θα μπορούσε να κρατήσει όλο το επιστημονικό δυναμικό της;

Θ.Σ.: Όπως είπαμε, το brain drain ξεκίνησε πριν την οικονομική ύφεση. Οπότε μια πρώτη απάντηση στο ερώτημά σας δίνουν τα ίδια τα δεδομένα της μεταναστευτικής εκροής. Επιπρόσθετα, εδώ και δεκαετίες, παρατηρείται στη χώρα μας μια αναντιστοιχία μεταξύ της ζήτησης και της προσφοράς εργασιών υψηλής ειδίκευσης, γεγονός που οφείλεται στο ότι η χώρα μας παράγει προϊόντα μεσαίας και χαμηλής προστιθέμενης αξίας και επομένως η ζήτηση για υψηλής ειδίκευσης θέσεις είναι περιορισμένη. Η αναντιστοιχία αυτή και μόνο μπορεί να αποτελέσει αιτία μετανάστευσης ενός μέρους του ειδικευμένου δυναμικού μιας χώρας, ακόμη και όταν η μεταναστευτική κίνηση δεν πλαισιώνεται από ένα υφεσιακό περιβάλλον.

Η εργασιακή κινητικότητα δεν είναι μέρος αυτού που ονομάζουμε παγκοσμιοποίηση; Πρέπει να την δαιμονοποιούμε;
Θ.Σ.: Αν και η εργασιακή κινητικότητα δεν αποτελεί παιδί της παγκοσμιοποίησης -είναι καταγωγική συνθήκη της κοινωνικής συνύπαρξης- θα μπορέσουμε, σήμερα, να την κατανοήσουμε καλύτερα μέσα από το πρίσμα της παγκοσμιοποίησης. Η οικονομική μετανάστευση είναι, τις περισσότερες φορές, ένα μίγμα αναγκαιότητας, δηλ., απόρροια συνθηκών, από τη μία πλευρά, και στρατηγικής επιλογής, από την άλλη, προκειμένου οι μετανάστες να βελτιώσουν τους όρους ζωής τους. Η παγκοσμιοποίηση, στον βαθμό, που εμπεριέχει την ελεύθερη κινητικότητα των παραγωγικών συντελεστών, έχει δώσει μεγαλύτερη έμφαση στο δεύτερο συστατικό της μεταναστευτικής απόφασης, δηλ., αυτό της στρατηγικής επιλογής. Ωστόσο, και υπό αυτούς τους όρους, η διεθνής εργασιακή κινητικότητα, ειδικά στην περίπτωση του brain drain, έχει θετικές και αρνητικές όψεις, κερδισμένους και χαμένους. Η δαιμονοποίηση, όπως λέτε, των αρνητικών όψεων θα ήταν μια πρώιμη, για αυτό και γενική, συναισθηματική τοποθέτηση που μας εμποδίζει να δούμε καθαρά το πολύπτυχο του φαινομένου και καταλήγει, πολλές φορές, να αρνείται την πραγματικότητα. Το ζητούμενο, κατά την άποψή μου, είναι να διαγνώσουμε με ενάργεια τις διαφορετικές αυτές όψεις και να εργαστούμε συστηματικά επάνω στο ερώτημα, ποιο είδος διαχείρισης του φαινομένου μπορεί να αποβεί προς όφελος κυρίως των πιο αδύναμων χωρών, οι οποίες πλήττονται περισσότερο από το brain drain.
«Ο κύριος όγκος των μεταναστών υψηλής ειδίκευσης προέρχεται από τα μεσαία και τα μεσαία προς ανώτερα στρώματα».
Στο βιβλίο σημείωνε με επίταση πως αυτό που πιστεύουμε για το brain drain είναι μια πρωτοεπίπεδη αντίδραση. Δεν φεύγουν όλα τα παιδιά για να βρουν δουλειά και χρήματα. Λ.Λ. Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι το brain drain δεν αφορά μόνο νέους αλλά, ιδίως στην περίοδο της κρίσης, και μεγαλύτερους. Δεν φεύγουν όλοι για να βρουν δουλειά, πολλοί είχαν δουλειά πριν φύγουν. Φεύγουν για πολλούς λόγους, π.χ., αναξιοκρατίας, νεποτισμού, για να γνωρίσουν άλλους πολιτισμούς, να ζήσουν πιο ελεύθερα. Κυρίως, όμως, φεύγουν για να αναζητήσουν μια ενδιαφέρουσα δουλειά, ανάλογη με τα προσόντα και τις φιλοδοξίες τους, με καλή αμοιβή και εργασιακές συνθήκες με προοπτική εξέλιξης κτλ. – Υπάρχει, επίσης, διαφοροποίηση μεταξύ των παιδιών που προέρχονται από υψηλές κοινωνικές τάξεις κι εκείνων που έλκουν την καταγωγή τους από μεσαία στρώματα. Δεν αναχωρούν όλοι για τον ίδιο λόγο. Λ.Λ. Είναι σημαντικό να διευκρινίσουμε ότι, σε όλο τον κόσμο, με μικρές διαφοροποιήσεις μεταξύ των χωρών, ο κύριος όγκος των μεταναστών υψηλής ειδίκευσης προέρχεται από τα μεσαία και τα μεσαία προς ανώτερα στρώματα. Τα πολύ υψηλά και τα πολύ χαμηλά στρώματα υποεκπροσωπούνται στον συγκεκριμένο μεταναστευτικό πληθυσμό. Η διαφοροποίηση μεταξύ των Ελλήνων ειδικευμένων μεταναστών που ανήκουν σε διαφορετική θέση στην κοινωνικοοικονομική διαστρωμάτωση δεν έγκειται στην αιτία της μετανάστευσης, δηλ., οι αιτίες της φυγής είναι σχεδόν οι ίδιες για όλους. Έγκειται στο γεγονός ότι οι οικογένειες των μεταναστών που ανήκουν στα υψηλότερα στρώματα έχουν τη δυνατότητα να υποστηρίξουν με πολλούς τρόπους και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα τη μεταναστευτική επιλογή των παιδιών τους. Π.χ., να τους βοηθήσουν οικονομικά να κάνουν όλες τις σπουδές τους στο εξωτερικό, να φοιτήσουν σε καλά πανεπιστήμια κτλ., και σε ένα δεύτερο επίπεδο, έχοντας ένα υψηλότερο κοινωνικό κεφάλαιο, να τους βοηθήσουν να βρουν ελκυστικότερες εργασίες.
«Αυτοί που έφυγαν είναι πολύτιμοι για τη χώρα και πρέπει να δημιουργήσουμε τις συνθήκες εκείνες για να επιστρέψουν».
Είναι ανεπίστρεπτη η κατάσταση; Θα πρέπει να τα ξεγράψουμε αυτά τα παιδιά;
Λ.Λ. Όχι κάθε άλλο. Αυτοί που έφυγαν είναι πολύτιμοι για τη χώρα και πρέπει να δημιουργήσουμε τις συνθήκες εκείνες για να επιστρέψουν. Αλλά ακόμη και εάν κάποιοι δεν επιστρέψουν άμεσα, ή δεν επιστρέψουν ποτέ, θα πρέπει να δημιουργήσουμε εκείνες τις συνθήκες, ώστε να συνδεθούν με την ελληνική οικονομία και τα ελληνικά πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα (virtual return). – Ακόμη και οι πάγιες απόψεις των σημερινών γονιών έχουν αλλάξει. Πολλοί προτρέπουν τα παιδιά τους να αναζητήσουν την τύχη τους στο εξωτερικό. Ο σημερινός μετανάστης αντιμετωπίζεται με διαφορετικό τρόπο. Θ.Σ.: Θα έλεγα ότι η ανάγκη των γονέων να προετοιμάσουν ένα καλύτερο μέλλον για τα παιδιά τους είναι διαχρονική. Και κατά τη διάρκεια του μεταπολεμικού μεταναστευτικού ρεύματος, το οποίο, όπως θυμόμαστε, συνοδεύτηκε από ένα, επίσης, πλατύ κύμα εσωτερικής μετανάστευσης προς τις πόλεις, υπήρχε η προτροπή των τότε γονέων προς τα παιδιά τους «φύγε παιδί μου από τις λάσπες». Μόνο που τώρα, ο γεωγραφικός ορίζοντας αυτής της προτροπής έχει γίνει διεθνής. Σε ένα πλαίσιο διεθνών, πολυεπίπεδων συναλλαγών (οικονομικών, κοινωνικών, τεχνολογικών), έντονης γεωγραφικής κινητικότητας και πολυεθνικού χαρακτήρα, κυρίως των πιο αναπτυγμένων χωρών, η πρόσληψη της μετανάστευσης (και του μετανάστη) έχει αλλάξει. Την εκλαμβάνουμε περισσότερο ως αναπόσπαστο στοιχείο της σύγχρονης πραγματικότητας. Και στην Ελλάδα, η μετανάστευση του σήμερα δεν είναι η ξενιτειά του χθες, ούτε συζητιέται, ούτε τραγουδιέται ως τέτοια. Δεν έχει τις αρνητικές συμπαραδηλώσεις του παρελθόντος. Αυτό, από την άλλη πλευρά, σημαίνει ότι και η χώρα μας, στο νέο αυτό πλαίσιο, θα πρέπει να βρει τη θέση της στον διεθνή ανταγωνισμό για τους Μετανάστες Υψηλής Ειδίκευσης και να προσπαθήσει συστηματικά να ανασχέσει τη μαζική φυγή ενός από τα πιο δυναμικά κομμάτια του πληθυσμού της.
«Πολύ συχνά, ένα μέρος των μεταναστών επιστρέφει, ή μπορεί να χαράξει νέες μεταναστευτικές διαδρομές».
Στο βιβλίο αναφέρετε έρευνες που δείχνουν ακριβώς την τάση επιστροφής. Δεν είναι αισιόδοξα τα μηνύματα.
Θ.Σ.: Αξίζει εδώ να αναφέρουμε ότι, συχνά, η μετανάστευση εκλαμβάνεται ως μια μονόδρομη μετακίνηση. Αυτό δεν είναι ακριβές. Πολύ συχνά, ένα μέρος των μεταναστών επιστρέφει, ή μπορεί να χαράξει νέες μεταναστευτικές διαδρομές. Π.χ., την περίοδο 2011-2015 που κορυφώνεται η φυγή από τη χώρα, οι μεταναστευτικές εισροές αποτελούν, κατά μέσο όρο, περίπου το 55% των εκροών. Μέρος αυτών των εισροών είναι και παλιννοστούντες Έλληνες. Βέβαια, σημασία δεν έχει μόνο πόσοι γυρίζουν, αλλά ποιο είναι το γνωσιακό υπόβαθρο αυτών που γυρίζουν, καθώς αυτό δείχνει αν το brain drain μπορεί να μετατραπεί σε brain regain, αλλά και για ποιους λόγους γυρίζουν. Δυστυχώς, σε επίπεδο χώρας, δεν έχουμε τόσο λεπτομερή πληροφόρηση, ωστόσο, είναι ενδεικτικό από σχετικές έρευνες πεδίου ότι η πλειονότητα των μεταναστών είναι ιδιαίτερα πρόθυμοι να συνεισφέρουν στη χώρα με όσες δυνάμεις διαθέτουν. Και αυτό, νομίζω, είναι μια αισιόδοξη προοπτική. – Κυβερνήσεις άλλων «περιφερειακών» χωρών τι κίνητρα παρέχουν στους νέους για να επιστρέψουν; Λ.Λ: Έχουν κατά καιρούς προταθεί και εφαρμοστεί διάφορα μέτρα και όχι μόνο από «περιφερειακές» χώρες, όπως φοροελαφρύνσεις, αναγνώριση πτυχίων και προσόντων, διευκολύνσεις εγκατάστασης για όλη την οικογένεια, κίνητρα έναρξης νεοφυών επιχειρήσεων κ.ά. Τα κίνητρα αυτά, όπως μας δείχνει η βιβλιογραφία, είναι αναποτελεσματικά. Στις μόνες χώρες που έφεραν αποτέλεσμα (π.χ. Σιγκαπούρη, Ν. Κορέα, Κίνα και Ινδία) ήταν γιατί αυτά συνδυάστηκαν με μια αναπτυξιακή δυναμική των χωρών αυτών. Αυτό που χρειάζεται είναι να αρθρούν οι λόγοι που τους έδιωξαν Π.χ., η αναβάθμιση του κράτους δικαίου και η καταπολέμηση της αναξιοκρατίας θα μπορούσαν να αποτελέσουν για πολλούς μετανάστες, ισχυρά κίνητρα επιστροφής και βέβαια η δυνατότητα να βρουν δουλειά ανάλογη των προσόντων τους.

«Το brain drain ουσιαστικά εντείνει τις ανισότητες Βορρά – Νότου».

Το γεγονός ότι οι νέοι επιλέγουν συγκεκριμένες χώρες (Μ. Βρετανία, Γερμανία) που καρπώνονται τα «καλά» μυαλά δεν επενεργεί εν τοις πράγμασι στη ραγδαία ανισότητα του Βορρά με τον Νότο;
Λ.Λ. Έτσι ακριβώς, το brain drain ουσιαστικά εντείνει τις ανισότητες Βορρά – Νότου. Με δεδομένο ότι το ανθρώπινο δυναμικό είναι ο καθοριστικός παράγων της αναπτυξιακής διαδικασίας, η φυγή του πιο εξειδικευμένου κομματιού του από μια χώρα (συνήθως λιγότερο αναπτυγμένη) και η εγκατάστασή του σε μια άλλη (συνήθως αναπτυγμένη), σημαίνει μια τεράστια απώλεια αναπτυξιακής αλλά και κοινωνικο-πολιτικής δυναμικής για την πρώτη και τον προσπορισμό της από τη δεύτερη. Αυτό αναπαράγει τις ανισότητες στο Διεθνή Καταμερισμό Εργασίας.
Λέτε πολύ σωστά στο τελευταίο κεφάλαιο πως όσο τα δομικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας δεν διορθώνονται, το brain drain θα είναι μια πραγματικότητα. Θα ήθελα να αναφερθούμε σ’ αυτό.
Λ.Λ. Οι λόγοι φυγής είναι πολλοί (αναξιοκρατία, νεποτισμός, γραφειοκρατία, γνωριμία άλλων πολιτισμών κτλ.). Κυρίως, όμως, είναι η αναντιστοιχία προσφοράς και ζήτησης εργασίας (που οδηγεί σε υψηλά ποσοστά ανεργίας, υποαπασχόλησης, ετεροαπασχόλησης, κτλ.), αλλά και η έλλειψη δυνατότητας για ενδιαφέρουσα εργασία με προοπτική. Αυτό δεν οφείλεται στην υπερπροσφορά πτυχιούχων, μια που η χώρα μας βρίσκεται κοντά στο μ.ό. της ΕΕ και του ΟΟΣΑ. Οφείλεται, κυρίως, στο ότι η οικονομία γενικά και οι επιχειρήσεις συγκεκριμένα δεν παράγουν προϊόντα και υπηρεσίες υψηλής προστιθέμενης αξίας. Για να λυθεί το πρόβλημα λοιπόν θα πρέπει να αλλάξει το μοντέλο ανάπτυξης της χώρας με τη στροφή του στην παραγωγή προϊόντων και υπηρεσιών υψηλής προστιθέμενης αξίας που θα δημιουργήσουν πολλές θέσεις εξειδικευμένου προσωπικού. – Επίσης, σημειώνετε, κάτι πολύ ενδιαφέρον: ακόμη κι αν δεν έρθουν πίσω και πάλι μπορούμε να μην τους χάσουμε εντελώς. Ποιος είναι αυτός ο άλλος «δρόμος»; Λ.Λ. Είναι ακριβώς να τους βοηθήσουμε να «συνδεθούν» με την Ελλάδα. Η πρωτοβουλία «Γέφυρες γνώσης & Συνεργασίας» βοηθάει προς αυτή την κατεύθυνση. Με την έννοια πως διευκολύνει τη δημιουργία μιας ηλεκτρονικής κοινότητας όλων των Ελλήνων πτυχιούχων, ανεξάρτητα από το σε ποιο σημείο του κόσμου βρίσκονται. Ενημερώνει για όλες τις πολιτικές που ασκούνται στην Ελλάδα αναφορικά με τους πτυχιούχους και διευκολύνει όσους δε θα επιστρέψουν άμεσα να συνδεθούν με τις ελληνικές επιχειρήσεις, τα ελληνικά πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα.

«Υπήρξε μια εξιδανίκευση της φυγής, που έγινε μόδα – μια αυτονόητη επιλογή».

Το brain drain τα προηγούμενα χρόνια είχε εξελιχθεί σε μείζον πολιτικό θέμα αντιπαράθεσης κάτι που δεν συμβαίνει στις μέρες μας. Φταίει που άλλαξε η ατζέντα των προβλημάτων ή συνειδητοποιήσαμε πως αυτά τα παιδιά τα «χάσαμε»;
Λ.Λ. Όντως, τα προηγούμενα χρόνια το ζήτημα αυτό είχε γίνει στοιχείο άσκησης αντιπολιτευτικού λόγου με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατός ένας νηφάλιος διάλογος για τα αίτια του φαινομένου και βεβαίως για την αντιμετώπισή του. Έτσι, ήταν αδύνατον να αναδειχθούν οι συνέπειες της φυγής για την ελληνική οικονομία και κοινωνία αλλά και κάποιες «σκοτεινές» πλευρές της ζωής και της εργασίας στο εξωτερικό. Κάποιοι αρέσκονταν να μιλούν για όσο το δυνατόν μεγαλύτερους αριθμούς επιστημόνων που έφυγαν, από τους οποίους, μάλιστα, μόνο ένα ελάχιστο ποσοστό σχεδιάζει να επιστρέψει και προβάλλονταν μεμονωμένες επιτυχημένες περιπτώσεις αποσιωπώντας τις πολλές, πολύ λιγότερο επιτυχημένες. Προβλήθηκαν και κυριάρχησαν «στερεοτυπικές απόψεις» που υπερτόνιζαν, από τη μια πλευρά, τις υπάρχουσες δυσλειτουργίες στην Ελλάδα και, από την άλλη, τους υποτιθέμενους εργασιακούς παραδείσους στο εξωτερικό. Υπήρξε κατά κάποιο τρόπο μια εξιδανίκευση της φυγής, που έγινε μόδα – μια αυτονόητη επιλογή. Πολλοί λοιπόν, κάτω από αυτές τις συνθήκες, πείστηκαν από τη συμβατική σοφία: «έξω υπάρχουν ευκαιρίες για όλους» ενώ στην Ελλάδα κυριαρχούν η ανεργία, ο νεποτισμός, η αναξιοκρατία, κτλ.
Υπάρχουν και επιστήμονες που έμειναν στην Ελλάδα και δικαίως αισθάνονται παραγκωνισμένοι ακούγοντας τα κίνητρα που δίδονται στους «έξω». Τι μπορούμε να πούμε σ’ αυτούς;
Λ.Λ. Τα κίνητρα που υποσχέθηκε να δώσει η ΝΔ αποτελούν λάθος πολιτική. Διεθνώς, αυτή η πολιτική έχει αποτύχει. Πρέπει να υπάρχουν κίνητρα που να αφορούν σε όλους τους επιστήμονες, είτε βρίσκονται στο εξωτερικό, είτε στην Ελλάδα. Η κινητροδότηση αυτών που βρίσκονται στο εξωτερικό αποτελεί διακριτική μεταχείριση εναντίον αυτών που βρίσκονται στην Ελλάδα και είναι προβληματική. – Τι μπορούμε να πούμε για τους ψηφιακούς ομάδες που επιθυμεί να προωθήσει η τωρινή κυβέρνηση; Είναι λύση; Λ.Λ. Η προσέλκυση ψηφιακών νομάδων δηλ. επαγγελματιών που θα κατοικούν στη χώρα μας (αναμένεται κατά μ.ό. να μένουν 6 μήνες περίπου) αλλά θα εργάζονται για κάποια άλλη χώρα και θα έχουν μείωση φόρου για 7 χρόνια είναι κάτι θετικό με την έννοια πως στο διάστημα αυτό θα καταναλώνουν στη χώρα μας. Η πολιτική αυτή δεν αφορά στην επιστροφή των επιστημόνων μας, μια που ρητά προβλέπεται ότι δεν πρέπει να έχουν υπάρξει ποτέ φορολογούμενοι στην Ελλάδα.
«Χρειάζεται αλλαγή πολιτικής πλεύσης της ΕΕ, γιατί αλλιώς οι ανισότητες μεταξύ χωρών και περιφερειών θα εντείνονται περαιτέρω».
Η ΕΕ μπορεί να δράσει κεντρικά για να μετριάσει την ροή των καλών μυαλών προς τις πλούσιες χώρες; Υπάρχει κάτι τέτοιο στην ατζέντα της;
Λ.Λ. Η ΕΕ αντιμετωπίζει το brain drain ως brain circulation δηλ. ως κυκλοφορία των εργαζομένων πτυχιούχων μεταξύ των κρατών-μελών, όμως τα πράγματα δεν είναι έτσι. Γιατί η μετανάστευση των πτυχιούχων είναι, κυρίως, προς την μια κατεύθυνση, δηλ., από τις χώρες της Ανατολικής και Νότιας Ευρώπης προς τις χώρες της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης και αυτό αναπαράγει τις υπάρχουσες ανισότητες μεταξύ των κρατών-μελών της ΕΕ. Είναι φανερό, και σε αυτό το ζήτημα, πως χρειάζεται αλλαγή πολιτικής πλεύσης της ΕΕ, γιατί αλλιώς οι ανισότητες μεταξύ χωρών και περιφερειών θα εντείνουν περαιτέρω την υποβάθμιση της διεθνούς ανταγωνιστικότητάς της. – Μπορεί να υπάρχει αυτό που ονομάζουμε άριστο μέγεθος πτυχιούχων στη χώρα μας; Λ.Λ. Δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιο μέγεθος, καθώς αυτό εξαρτάται απολύτως από την οικονομική και κοινωνικο-πολιτική κατάσταση της χώρας. Δεν πρέπει να κρίνουμε εάν το ποσοστό των πτυχιούχων είναι υψηλό ή όχι με βάση το «τι δουλειές υπάρχουν σήμερα» αλλά με βάση το «τι αναπτυξιακό υπόδειγμα θέλουμε». Και βέβαια, εάν στοχεύουμε να ανταγωνιστούμε στο Διεθνή Καταμερισμό Εργασίας με βάση την παραγωγή προϊόντων και υπηρεσιών υψηλής προστιθέμενης αξίας, τότε θέλουμε πολλούς επιστήμονες. Εάν, αντίθετα, θέλουμε να ανταγωνιστούμε στη βάση του φτηνού κόστους εργασίας, των χαμηλών φορολογικών συντελεστών κτλ., τότε θέλουμε ελάχιστους επιστήμονες. – Ποιες οι διαφορές της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ στην αντιμετώπιση του brain drain; Λ.Λ. Ο ΣΥΡΙΖΑ σαν κυβέρνηση αναγνώρισε την τεράστια σημασία του φαινομένου και με τις πολιτικές που άσκησε επιχείρησε να ανατρέψει τα αίτιά του (π.χ., με την υιοθέτηση μιας αναπτυξιακής στρατηγικής που στοχεύει στην οικονομία της γνώσης), ώστε να περιοριστεί η φυγή, να επιστρέψουν αυτοί που έφυγαν (ενίσχυση ακαδημαϊκής και ερευνητικής αριστείας, στήριξη της απασχόλησης της επιχειρηματικότητας και καινοτομικής δραστηριότητας πτυχιούχων) και, όσοι δεν επιστρέψουν, να βοηθηθούν να συνδεθούν με την ελληνική οικονομία και την ακαδημαϊκή και ερευνητική κοινότητα, όσο θα βρίσκονται στο εξωτερικό (Γέφυρες γνώσης & συνεργασίας. H ΝΔ εξήγγειλε ένα πρόγραμμα για την επιστροφή 500 επιστημόνων που θα απασχοληθούν σε επιχειρήσεις με επιδότηση του μισθού τους για 1 χρόνο από το δημόσιο και 1 χρόνο από την επιχείρηση.

Ο Λόης Λαμπριανίδης είναι οικονομικός γεωγράφος και Καθηγητής Πανεπιστημίου Μακεδονίας. Ο Θεοδόσης Συκάς εκπαιδευτικός στο 1ο Πρότυπο Λύκειο Θεσσαλονίκης «Μ. Ανδρόνικος» και διδάσκων στο τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο www.andro.gr

Με αφορμή την έκδοση του έργου Junk DNA. Ένα ταξίδι στη σκοτεινή ύλη του γονιδιώματος, συζητάμε με τη Nessa Carey για τις εξελίξεις στη βιολογία και τη βιοτεχνολογία, για τη στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση, την κλιματική αλλαγή αλλά και τα εμβόλια κατά της covid-19.

Η καθηγήτρια Nessa Carey είναι Βρετανή βιολόγος, η οποία εργάζεται στο πεδίο της μοριακής βιολογίας και της βιοτεχνολογίας. Είναι Entrepreneur-in-Residence της Βασιλικής Εταιρείας του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης και Visiting Professor στο Imperial College του Λονδίνου. Έχει γράψει τα έργα The Epigenetics Revolution: How Modern Biology Is Rewriting Our Understanding of Genetics, Disease, and Inheritance (2012) [ελληνική έκδοση: Η Επιγενετική Επανάσταση. Σύγχρονη βιολογία και η αντίληψή μας περί γενετικής, ασθενειών και κληρονομικότητας (Ροπή, 2015)], Junk DNA: A Journey Through the Dark Matter of Genome (2017) [ελληνική έκδοση: Junk DNA. Ένα ταξίδι στη σκοτεινή ύλη του γονιδιώματος (εκδόσεις ΕΑΠ, 2020)] και Hacking the Code of Life. How Gene Editing Will Rewrite Our Futures (2019).

Δύο έργα της έχουν ήδη εκδοθεί στα ελληνικά, με το ελληνικό αναγνωστικό κοινό να τα υποδέχεται με ενθουσιασμό ως συναρπαστικά, καθηλωτικά, ενημερωτικά και χιουμοριστικά. Επιπλέον, τα έργα της έχουν θεωρηθεί ως μια εξαιρετική και στιβαρά τεκμηριωμένη εισαγωγή σε ένα σύνθετο θέμα σε ένα πεδίο που απευθύνεται σε μη ειδικούς και μη επαγγελματίες αναγνώστες, προωθώντας την κατανόηση της ιστορίας και του δυνητικού μέλλοντος των τεχνολογιών της επιγενετικής και της στοχευμένης γονιδιακής παρέμβασης (gene editing).

Αγαπητή Καθηγήτρια Carey,

Έχοντας μελετήσει τα –διαφωτιστικά και πολύ εύστοχα– δημοσιευμένα έργα σας, αισθανόμαστε καταρχάς μεγάλη τιμή για τη δυνατότητα που μας δίνεται να συζητήσουμε μαζί σας κάποια από τα ζητήματα που εγείρονται σε ένα σχετικά νέο πεδίο, στη βιολογία και τη βιοτεχνολογία, όπου σημειώνονται ραγδαίες εξελίξεις, καθώς η κλινική εφαρμογή τους φαίνεται να μεταβάλει την τοπογραφία της ιατρικής, όπως τη γνωρίζουμε μέχρι σήμερα.

Από το 1953 που ανακαλύφθηκε ο διπλός έλικας του DNA, μόλις το 2001 ολοκληρώθηκε η αλληλουχία του ανθρώπινου γονιδιώματος, αποκαλύπτοντας ότι πάνω από το 98% του DNA στα ανθρώπινα κύτταρα είναι μη κωδικό, «άχρηστο» DNA και μόλις μερικά χρόνια αργότερα, το 2012, αναπτύχθηκε η νέα τεχνολογία της στοχευμένης γονιδιακής παρέμβασης. Είναι προφανές ότι οι εξελίξεις στο πεδίο κινούνται εξαιρετικά γρήγορα και από ό,τι μπορούμε να διακρίνουμε στο τελευταίο σας βιβλίο, Hacking the code of life, η ανθρωπότητα είναι πολύ κοντά στο να βιώσει μια ριζικά διαφορετική –και πολλά υποσχόμενη—ιατρική αντιμετώπιση πολλών ασθενειών και διαταραχών, συμπεριλαμβανομένων ακόμα και του καρκίνου ή της γήρανσης. Πόσο διαφορετική και καινοτόμος θα μπορούσε να είναι η ιατρική τα επόμενα δέκα ή είκοσι χρόνια από τώρα, δεδομένων των εξελίξεων στην έρευνα για την επιγενετική τροποποίηση και τη στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση; Είναι πιθανό στο κοντινό μέλλον η στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση να αντικαταστήσει τη θεραπεία με φάρμακα, τουλάχιστον όσον αφορά κάποιες ασθένειες;

Το πεδίο της στοχευμένης γονιδιακής παρέμβασης είναι πολύ κοντά στη θεραπεία κάποιων γενετικών ασθενειών των ανθρώπων. Η δρεπανοκυτταρική αναιμία και η μεσογειακή αναιμία είναι αμφότερες παθήσεις στις οποίες η αιμοσφαιρίνη –η ουσία που μεταφέρει οξυγόνο στο αίμα μας— παρουσιάζει ανωμαλίες λόγω κληρονομημένων μεταλλάξεων. Η στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση έχει εφαρμοστεί σε κλινικές δοκιμές σε έναν μικρό αριθμό ασθενών με αυτές τις παθήσεις και τα αποτελέσματα ήταν εντυπωσιακά. Άνθρωποι που χρειάζονταν συχνά μεταγγίσεις αίματος, και νοσηλεύονταν σε συστηματική βάση, τώρα παράγουν υγιή αιμοσφαίρια και δεν χρειάζεται πλέον να νοσηλευτούν.

Θα χρειαστεί καιρός ακόμα προκειμένου να αναπτυχθούν επαρκείς και αποτελεσματικές μέθοδοι της στοχευμένης γονιδιακής παρέμβασης για άλλες ασθένειες, επειδή είναι πολύ πιο δύσκολο να αξιοποιήσουμε αυτή τη μέθοδο στον εγκέφαλο από ό,τι στο αίμα, για παράδειγμα, αλλά πιστεύω ότι βρισκόμαστε στην αρχή μιας επανάστασης στην αντιμετώπιση – και ακόμα περισσότερο στη θεραπεία— γενετικών διαταραχών.

Επιπλέον, παρατηρούμε ότι γίνονται άλματα στην αντιμετώπιση του καρκίνου και άλλων ασθενειών με τη χορήγηση φαρμάκων που θεραπεύουν επιγενετικά μονοπάτια. Πιστεύω ότι την επόμενη δεκαετία θα βλέπουμε ολοένα πιο επιτυχημένες επιγενετικές μεθόδους όσο περισσότερο κατανοούμε τη βιολογία πίσω από αυτό το περίπλοκο σύστημα.

Όσον αφορά το «ασυνήθιστο σενάριο» του DNA, όπως το αποκαλείτε, και τις πρόσφατες ανακαλύψεις για τη σημασία του μη κωδικού DNA, πέρα από τον ζωτικό του ρόλο στη εξασφάλιση μοτίβων έκφρασης των υγιών γονιδίων, υπάρχουν άλλες νέες ανακαλύψεις σχετικά με τη χρησιμότητά του στην υγεία των ζωντανών έμβιων όντων; Πόσο μακριά έχει φτάσει η γνώση μας για το μη κωδικό DNA και, επιπλέον, να αναμένουμε κλινική εφαρμογή αυτών των συναρπαστικών εξελίξεων στην ιατρική;

Το μη κωδικό DNA είναι ένας αρκετά σκανδαλιστικός όρος για τους επιστήμονες, επειδή όσο ανακαλύπτουμε νέες λειτουργίες του, τόσο περισσότερο άβολα αισθανόμαστε να το ονομάζουμε μη κωδικό («άχρηστο»). Επαναλαμβάνω ότι ο καρκίνος είναι η περιοχή για την οποία είμαστε πλέον αισιόδοξοι ότι έχει όντως μια λειτουργία ένα μέρος του DNA που δεν κωδικοποιεί πρωτεΐνες, μολονότι συχνά η λειτουργία αυτή δεν είναι καθόλου χρήσιμη όταν παίρνει λάθος δρόμο. Είναι συναρπαστικό να βλέπουμε κλινικούς γιατρούς και φαρμακευτικές εταιρείες να αναπτύσσουν θεραπείες που χρησιμοποιούν αλληλουχίες από το «καλό» μη κωδικό DNA για να αντισταθμίσουν τα αποτελέσματα του «κακού».

Υποστηρίζετε ότι σε όλη τη διάρκεια ζωής της ανθρώπινης ύπαρξης το γονιδίωμά μας διαρκώς βομβαρδίζεται από δυνητικά καταστροφικά ερεθίσματα στο περιβάλλον μας, τα οποία απειλούν την ακεραιότητά του, καθώς επίσης ότι η μονωτική θεωρία του μη κωδικού DNA έχει σημαντική συνεισφορά σε αυτό, αφού το τελευταίο βοηθά να εμποδίσει ή αποκαθιστά την πιθανή βλάβη. Ισχύει κάτι τέτοιο; Και αν ναι, πώς συνδυάζεται με την επιγενετική και την ικανότητά μας να προσαρμοζόμαστε ή να επηρεαζόμαστε από περιβαλλοντικούς παράγοντες;

Ένα από τα προβλήματα στη βιολογία είναι ότι οι ίδιοι παγιδευόμαστε σε μικρά κουτιά. Έτσι, κάποιοι άνθρωποι υποστηρίζουν ότι το μη κωδικό DNA δρα ως ένα γιγάντιο σφουγγάρι το οποίο απορροφά όλους αυτούς τους δυνητικά επιβλαβείς παράγοντες, όπως την ακτινοβολία, ενώ άλλοι υποστηρίζουν ότι πρόκειται απλώς για παράπλευρο φαινόμενο και ότι η πραγματική σημασία του λεγόμενου junk είναι ο τρόπος με τον οποίο μπορεί να ρυθμίζει τα παραδοσιακά γονίδια. Δεν βλέπω γιατί πρέπει να είναι είτε είτε. Γιατί δηλαδή να μην μπορεί να κάνει και τα δύο και ακόμα περισσότερα;

Ένα από τα πράγματα στα οποία αναφέρεστε στο βιβλίο σας Junk DNA είναι το τελομερικό DNA και η συνεισφορά του στη διατήρηση της δομικής ακεραιότητας. Ωστόσο, τα τελομερή επίσης λειτουργούν ως το «μοριακό μας ρολόι», καθώς το μήκος τους σχετίζεται με τη γήρανση. Σε αυτό το σημείο φαίνεται ότι μια νέα ευκαιρία ανοίγεται σε εταιρείες και επιχειρηματίες που θα επιδίωκαν την εμπορευματοποίηση αυτής της τεχνολογίας, υποσχόμενοι την καθυστέρηση αν όχι την αναστολή της γήρανσης, προκειμένου να ικανοποιήσουν την ανθρώπινη ματαιοδοξία για αθανασία. Είναι πιθανό να το δούμε να συμβαίνει, αν δεν γίνεται ήδη;

Είναι ήδη δυνατό να αυξήσουμε το μήκος των τελομερών στα κύτταρα των θηλαστικών σε πειραματικά συστήματα. Το πρόβλημα είναι ότι τα τελομερή αποτελούν ένα πραγματικά έξοχα ισορροπημένο κομμάτι της βιολογίας. Αν κονταίνουν πολύ γρήγορα, αυτό οδηγεί σε πρόωρη γήρανση των κυττάρων. Αλλά αν τα μεταχειριστούμε με τρόπο ώστε να παραμείνουν επιμήκη, τότε αυξάνουμε τον ρυθμό αύξησης του καρκίνου. Έτσι, η άμεση παρέμβασή μας στα τελομερή δεν είναι ιδιαιτέρως υποσχόμενη ως στρατηγική αντιγήρανσης. Μπορούμε, ωστόσο, να τα αξιοποιήσουμε για να εξετάσουμε αν άλλες προσεγγίσεις έχουν το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Με ανησυχεί πραγματικά αυτός ο κλάδος, επειδή ηθικά εγείρει σοβαρά ηθικά ζητήματα. Πρέπει, επίσης, να διακρίνουμε ανάμεσα στη μακροζωία και την υγιή γήρανση. Οι έρευνες κοινής γνώμης φανερώνουν ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιμούσαν να ζουν μέχρι τα 85 και να έχουν καλή υγεία παρά μέχρι τα 99 με κακή και εύθραυστη υγεία. Σε επίπεδο πληθυσμού, νομίζω ότι το να αναζητούμε μαγικές συνταγές –επιγενετικές ή άλλες— για να ζούμε όλοι μας επί μακρόν και χαίροντας άκρας υγείας, είναι απλώς ευσεβείς πόθοι. Είναι δελεαστικό να θέλει κάποιος ένα μαγικό χάπι, αλλά τα πολλά φάρμακα στους ηλικιωμένους προκαλούν ένα νέο πρόβλημα για κάθε παλιό που λύνουν. Αν θέλουμε πληθυσμούς που περνούν τον μέγιστο αριθμό ετών υγιείς, τότε πρέπει να επενδύσουμε σε καλά μέτρα δημόσιας υγείας και να τα συντηρήσουμε για δεκαετίες. Δεν ακούγεται πολύ συναρπαστικό, αλλά είναι η πλέον αποτελεσματική και οικονομική στρατηγική για το σύνολο του πληθυσμού.

Και φυσικά πού τελειώνει όλο αυτό; Πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις ανησυχίες ότι αυτές οι νέες τεχνολογίες θα χρησιμοποιηθούν για τη δημιουργία υπερ-όντων, ειδικά όταν εμπλέκεται το κέρδος; Μπορούμε να ελέγξουμε τη διάδοση και τις χρήσεις της τεχνολογίας γονιδιακής παρέμβασης;

Η γονιδιακή παρέμβαση είναι μια τεχνολογία που είναι πολύ δύσκολο να ελεγχθεί, επειδή βασικά είναι πολύ απλή. Δεν είναι σαν να δοκιμάζεις την πυρηνική τεχνολογία, όπου μπορείς να προσπαθήσεις να ελέγξεις ποιος έχει πρόσβαση στο πλουτώνιο, ενώ μπορείς να δεις αν ένα κράτος κατασκευάζει ένα εργοστάσιο εμπλουτισμού ουρανίου. Τα περισσότερα προπτυχιακά βιολογικά εργαστήρια έχουν τον εξοπλισμό και την ικανότητα να επιτελούν στοιχειωδώς στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση. Ως εκ τούτου, οποιαδήποτε ρύθμιση θα πρέπει να περνάει μέσα από συμφωνημένα ηθικά πλαίσια δεοντολογίας και ασφαλείας.

Τα περισσότερα χαρακτηριστικά για τα οποία ανησυχούμε σχετικά με το ερώτημα για τα «υπερόντα», συνδέονται με την αθλητικότητα, τη νοημοσύνη, την ελκυστικότητα, κ.λπ. Καθένα από αυτά οφείλεται στον συνδυασμό πραγματικά τεράστιων αριθμών γονιδίων, συν τους περιβαλλοντικούς παράγοντες και άλλα τυχαία συμβάντα. Έτσι, δεν νομίζω ότι θα δούμε κατάχρηση της στοχευμένης γονιδιακής παρέμβασης κατ’ αυτόν τον τρόπο. Βεβαίως, αυτό δεν θα σταματήσει τις κλινικές εξωσωματικής γονιμοποίησης να προσφέρουν τέτοιες δυνατότητες σε χώρες με σχεδόν ανύπαρκτες νομοθετικές ρυθμίσεις, αλλά αυτό σημαίνει ότι θα σπαταλάς αναίτια τα χρήματά σου, αν πληρώνεις για τέτοιες «υπηρεσίες».

Στο βιβλίο σας Hacking the code of life, συζητάτε το συναρπαστικό νέο τοπίο των εξ ολοκλήρου νέων τεχνολογιών και επιτευγμάτων της στοχευμένης γονιδιακής παρέμβασης στις μέρες μας. Επιπλέον, αναφέρεστε σε περιπτώσεις στην Κίνα, λ.χ., όπου η στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση συντελείται ήδη στην αντιμετώπιση ασθενών, μολονότι εκφράζετε τον σκεπτικισμό της επιστημονικής κοινότητας. Αναρωτιόμουν, λοιπόν, δεδομένων των ταχύτατων εξελίξεων στον τομέα, θα πρέπει να αναμένουμε κυβερνητικές ρυθμίσεις, νομοθεσία για τους επιστημονικούς περιορισμούς και τα όρια της βιοηθικής στην εφαρμογή και εξάσκηση τέτοιου είδους τεχνολογιών; Και, επιπλέον, πώς θα μπορούσε αυτή η διαδικασία να επηρεαστεί από τον πολυεπίπεδο ανταγωνισμό μεταξύ επιστημόνων, κυβερνήσεων, εταιρειών και ιατρικών κλινικών;

Νομίζω ότι αυτοί οι περιορισμοί υπάρχουν ήδη στα περισσότερα προηγμένα, από επιστημονική και πολιτική άποψη, κράτη. Υπάρχουν ήδη δεδικασμένα σε τομείς, όπως οι προηγούμενες εκδοχές της γενετικής τροποποίησης και επίσης η ανθρώπινη κλωνοποίηση. Πολύ δύσκολα, βέβαια, εμποδίζεις έναν αναξιόπιστο επιστήμονα που καταπατάει αυτά τα όρια – η περίπτωση με τη στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση στα δίδυμα στην Κίνα, αυτό δείχνει. Αλλά είμαι αισιόδοξη ότι αυτό δεν θα αποτελέσει όσο σοβαρό πρόβλημα φοβόμαστε στη στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση στα ανθρώπινα όντα. Αυτό οφείλεται, πρώτον, στο γεγονός ότι μολονότι η στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση είναι πραγματικά εύκολη, η υπόλοιπη διαδικασία για την επιτυχημένη δημιουργία και εμφύτευση εμβρύων είναι πραγματικά πολύ εξειδικευμένη και σύνθετη διαδικασία, ώστε περιορίζει τις δυνατότητες τυχόν παραβατών. Δεύτερον, οι επιστήμονες χαίρονται να λαμβάνουν χρηματοδοτήσεις και να δημοσιεύουν το έργο τους, και κανένα από αυτά τα πράγματα δεν μπορεί να συμβεί, αν κάποιος παραβεί τους κανόνες δεοντολογίας, επομένως δεν υπάρχει κίνητρο για να υποπέσει κανείς σε τέτοια λάθη.

Σε ό,τι αφορά τη θεραπεία ανθρώπινων παθήσεων, π.χ. τη θεραπευτική χρήση της στοχευμένης γονιδιακής παρέμβασης σε ανθρώπους που ήδη πάσχουν από κάποια ασθένεια, η ρύθμιση θα βασιστεί στους ίδιους οργανισμούς και τις ίδιες αρχές που ήδη ρυθμίζουν τη δημιουργία, τον έλεγχο και τη διάθεση των φαρμάκων. Η διαδικασία μπορεί να είναι πιο αργή, καθώς προσπαθούμε να δούμε με ποιον ακριβώς τρόπο θα προσδιορίσουμε αν μια στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση είναι κατάλληλη, όταν δηλαδή το όφελος υποσκελίζει τον κίνδυνο, αλλά θα γίνει.

Έτσι, είμαι γενικά πολύ αισιόδοξη σε σχέση με αυτό το ερώτημα.

Άλλο ένα πολύ σημαντικό ερώτημα που θέτετε είναι τα ηθικά διλήμματα για την αντιμετώπιση ασθενειών γενετικά κατά τη στιγμή της σύλληψης και όχι στα μετά-τη γέννησή τους ανθρώπινα όντα. Το ερώτημα που εύλογα θέτετε είναι, με τα λόγια σας, «πώς αποκτάς συναίνεση από κάποιον που δεν υπάρχει;» για να τροποποιήσεις το DNA του/της για πάντα και για τις επόμενες γενιές; Το επιχείρημα «cui bono» (ποιον ωφελεί) είναι μια ικανοποιητική προσέγγιση στα διλήμματα και τα παράδοξα που δημιουργούνται από τη δυνητική στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση σε βλαστοκύτταρα;

Αυτό είναι πιθανώς το μεγαλύτερο από όλα τα δεοντολογικά ζητήματα που πρόκειται να αντιμετωπίσουμε. Αρχικά, αυτή η τεχνολογία θα εφαρμόζεται, κατά πάσα πιθανότητα, αποκλειστικά σε καταστροφικές γενετικές διαταραχές, όταν γνωρίζουμε ότι οποιοδήποτε άτομο μεταφέρει τις μεταλλάξεις της ασθένειας θα έχει άθλια ζωή, ίσως με διαρκή και υπερβολικό πόνο και φόβο. Το ερώτημα γίνεται όμως πολύ πιο σύνθετο όταν έχουμε να κάνουμε με άλλες περιπτώσεις, όπως, λόγου χάρη, την κώφωση.

Σε σχέση με τη χρήση/εφαρμογή των τεχνολογιών στοχευμένης γονιδιακής παρέμβασης, θα έχει καθένας τη δυνατότητα/ευκαιρία να έχει πρόσβαση σε αυτές τις θεραπείες; Σε ποιο βαθμό το τοπίο αυτών των νέων ιατρικών τεχνολογικών θα προσδιορίζεται από τα διαφορετικά εθνικά συστήματα υγείας; Με άλλα λόγια, αυτή η ευρέως διαδεδομένη προσβασιμότητα των ασθενών σε αυτού του είδους τη θεραπεία θα σχετίζεται διαφορετικά σε ένα δημόσιο από ένα ιδιωτικό σύστημα υγείας;

Σε ό,τι αφορά τα δημόσια συστήματα υγείας, αυτές οι αποφάσεις μάλλον θα λαμβάνονται όπως και για άλλες τεχνολογίες και θεραπείες, π.χ. έχει λογική, από οικονομική άποψη; Νομίζω ότι η δυσκολία είναι μεγαλύτερη σε συστήματα υγείας και ασφαλιστικά συστήματα όπως των ΗΠΑ, καθώς υπάρχει ο κίνδυνος να ενισχυθούν περαιτέρω οι ανισότητες πρόσβασης στην υγεία.

Τελικά μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε/αξιοποιήσουμε αυτές τις νέες τεχνολογίες με σκοπό να μειώσουμε τον αντίκτυπο της ανθρώπινης παρέμβασης στον πλανήτη μας; Με ποιον τρόπο μπορούμε να προστατέψουμε άλλα έμβια όντα και το περιβάλλον και να ανακόψουμε την κλιματική αλλαγή;

Καταστρέφουμε τον πλανήτη με τρομακτική ταχύτητα, και θα έλεγα ότι χρειάζεται να επιστρατεύσουμε όσο περισσότερες στρατηγικές έχουμε στη διάθεσή μας για να ελαχιστοποιήσουμε το αποτύπωμά μας. Η στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση έχει τη δυνατότητα να δημιουργήσει σπόρους, οι οποίοι μεγαλώνουν αποτελεσματικότερα, με λιγότερο νερό και επιπρόσθετα απαιτούν μικρότερη έκταση γης. Αυτό θα ήταν μια απίστευτη παρέμβαση, αλλά πρέπει επίσης να γνωρίζουμε ότι η επιστήμη δεν είναι πανάκεια για την επίλυση όλων των υφιστάμενων προβλημάτων μας. Το ένα τρίτο του φαγητού που παράγεται πάνω στον πλανήτη δεν καταναλώνεται ποτέ και απλώς σαπίζει. Πρέπει να απαντήσουμε στα προβλήματα με εφοδιαστικές αλυσίδες και με καταναλωτικές συμπεριφορές, όπως και με τη χρήση τεχνικών όπως τη στοχευμένη γονιδιακή παρέμβαση.

Μια τελευταία ερώτηση όσον αφορά την τρέχουσα υγειονομική κρίση της covid-19. Υπάρχει μεγάλη συζήτηση τελευταία, τουλάχιστον στην Ελλάδα, για τον εμβολιασμό και τη σχέση του με τα RNA. Κάποιοι άνθρωποι εκφράζουν έντονο σκεπτικισμό με τον σύνθετο αντίκτυπο που θα έχει μακροπρόθεσμα στον οργανισμό τους. Πιστεύετε ότι αυτοί οι φόβοι είναι βάσιμοι ή εντελώς ανεδαφικοί;

Νομίζω ότι βασίζονται σε παρανοήσεις και σε άδικους φόβους. Ας το θέσω διαφορετικά: εγώ εμβολιάστηκα με την πρώτη δόση του εμβολίου πριν μερικές εβδομάδες και ανυπομονώ για την επόμενη δόση. Από μένα, πολλά μπράβο για τη δημιουργία των εμβολίων.

Τη συνέντευξη με τη Nessa Carey πραγματοποίησε η Καίτη Πάπαρη.

Ο Οδυσσέας Ζώρας, μιλάει στον Ελεύθερο Τύπο της Κυριακής, 21 Φεβρουαρίου 2021, για τη νέα εποχή των εκδόσεων ΕΑΠ, για τη σχέση του σύγχρονου Έλληνα με το βιβλίο, για το γύρισμα σελίδας στην Ανώτατη Εκπαίδευση και για την εξέλιξη της πανδημίας.

Ο Αντώνης Μανιτάκης μιλάει στο «Βήμα της Κυριακής», 14 Φεβρουαρίου 2021,  για τη στέρεη αγκύρωση, την ανθεκτικότητα και  την ευελιξία του καταστατικού χάρτη της χώρας

Τη νομοθετική πρωτοβουλία του υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας αναφορικά με τη μείωση των επιπτώσεων ορισμένων πλαστικών προϊόντων στο περιβάλλον έρχεται να υπονομεύσει η συγκυρία της πανδημίας κάνοντας την κατάργηση των 10 κατηγοριών πλαστικών μιας χρήσης που σύμφωνα με τον Ν. 4736/2020 προβλέπεται από τις 3 Ιουλίου (και από 1ης Φεβρουαρίου 2021 για το Δημόσιο) να μοιάζει με τρύπα στο νερό, αφού ο COVID στη θέση τους φέρνει άλλα πλαστικά μιας χρήσης που ρυπαίνουν εξίσου. Ειδικότερα, την ώρα που αποσύρονται πλαστικά μαχαιροπίρουνα, πιάτα, καλαμάκια, μπατονέτες κ.ά., η πανδημία έχει ήδη επιβάλει νέες κατηγορίες πλαστικών μιας χρήσης αλλά και προϊόντα που από φόβο για τον αόρατο ιό προτιμώνται από τα επαναχρησιμοποιούμενα.

Αυτό παρατηρεί μιλώντας στα «ΝΕΑ» η Χρυσή Καραπαναγιώτη, αναπληρώτρια καθηγήτρια Χημείας Περιβάλλοντος στο Τμήμα Χημείας του Πανεπιστημίου Πατρών και συγγραφέας του βιβλίου Μικροπλαστικά (Εκδόσεις ΕΑΠ), που αναφέρεται μεταξύ άλλων στη νέα πλαστική ρύπανση από τον κορωνοϊό.

«Εμφανίστηκαν νέα είδη πλαστικής ρύπανσης, οι μάσκες, τα γάντια, οι πλαστικές ποδιές. Όλα αυτά κυκλοφορούν ήδη στο περιβάλλον, υπάρχει αυξημένη ποσότητα από μάσκες μιας χρήσης σε καθαρισμούς παραλιών σε όλον τον κόσμο. Και ενώ οι νομοθέτες ήταν πολύ ζεστοί να μειώσουν τη ρύπανση από τα πλαστικά μιας χρήσης, αυτό φαίνεται ότι πήγε πολύ πίσω λόγω COVID».

«Αλλά και στους ίδιους τους καταναλωτές η σχετική ευαισθησία πήγε πίσω από την άποψη ότι όλοι αισθανόμαστε πιο προστατευμένοι αν χρησιμοποιήσουμε κάτι συσκευασμένο ή ότι ένα ποτήρι μιας χρήσης είναι πιο ασφαλές από κάποιο που επαναχρησιμοποιείται. Ναι μεν το πλαστικό φαίνεται ότι μας προστατεύει, αλλά στο πλαστικό ζει περισσότερο χρόνο ο COVID – περίπου 72 ώρες – ενώ στο γυαλί και στο ξύλο λιγότερο. Αυτό τι μας λέει; Ότι αν έχουμε κάποιο πλαστικό που το χρησιμοποιούμε για προστασία αλλά όχι σωστά είναι εύκολο να μεταδοθεί ο ιός. Μια πλαστική μάσκα μιας χρήσης διατηρεί πάνω της τον ιό περισσότερο από μια πάνινη. Αν δεν την πετάξουμε χωρίς να την αγγίξουμε γίνεται πιο εύκολο να μεταδοθεί ο ιός» σημειώνει η καθηγήτρια καταλήγοντας: «Δυστυχώς, όταν έχουμε μια ανθρωπιστική κρίση, το περιβάλλον μπαίνει πάντα σε δεύτερη μοίρα».

Στην Πάρο που από το 2018 συστήνεται ως «το πρώτο νησί της Μεσογείου χωρίς πλαστικά απορρίμματα», ως πρωτοπόρος στον αγώνα εναντίον των πλαστικών στις θάλασσες προτού το επιβάλλει η νομοθεσία, η δράση «Clean Blue Paros – Πάρος χωρίς πλαστικά» μαθαίνει σε κατοίκους, επιχειρηματίες και επισκέπτες πώς να μειώνουν τα πλαστικά απορρίμματα που, όπως αναφέρει στα «ΝΕΑ» ο δήμαρχος του νησιού, Μάρκος Κωβαίος, η πανδημία διογκώνει. «Η πανδημία του κορωνοϊού δυστυχώς έφερε μαζί της και ένα νέο κύμα πλαστικής ρύπανσης. Το πλαστικό μιας χρήσης, όπως μάσκες, γάντια, καθώς και την ευρεία κατανάλωση εμφιαλωμένου νερού σε πλαστικά μπουκάλια, εγείροντας έτσι πολλές ανησυχίες για το μέλλον της πρωτοβουλίας μας. Ακόμα όμως και εν μέσω πανδημίας, συνεχίσαμε σταθερά τις παρεμβάσεις μας για την εξάλειψη και μείωση των πλαστικών απορριμμάτων».

Πηγή: Τα Νέα

Στην ερώτηση μας για τις αποχρώσεις των σύγχρονων ανταρτοπόλεμων απαντά πως «…κυριαρχούν εθνικές/εθνοτικές και θρησκευτικές διαιρέσεις και έχουν υποχωρήσει απόλυτα οι ιδεολογικές στρατεύσεις».

Η εξαιρετικά ενδιαφέρουσα μελέτη, που εξετάζει τη συγκρότηση και την ανάπτυξη αντάρτικων στρατών κατά τη διάρκεια των τελευταίων αιώνων, εστιάζει  στις πιο εμβληματικές περιπτώσεις εμφάνισης ανταρτών, από την Αμερικανική Επανάσταση μέχρι τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, την Κίνα, την Κούβα, την Αλγερία, το Βιετνάμ, το Αφγανιστάν και το Ιράκ.

  • Γιατί αποφασίσετε να ερευνήσετε το θέμα ιδιαίτερα σήμερα;

Ήθελα να παρουσιάσω στο ελληνικό κοινό μια συνοπτική επισκόπηση του ανταρτοπολέμου σε πλανητική κλίμακα, καθώς διαπίστωσα ότι κάτι τέτοιο λείπει από τη σύγχρονη ελληνική βιβλιογραφία. Η προγενέστερη ενασχόληση μου με ζητήματα του ελληνικού αντάρτικου της δεκαετίας του 1940 με οδήγησε στη σκέψη ότι ένα τέτοιο βιβλίο μπορεί να είναι πολλαπλά χρήσιμο στις μέρες μας. Παρά το γεγονός ότι αυτά τα ζητήματα πιθανόν να θεωρούνται από ορισμένους παρωχημένα, η ρευστή και μεταβαλλόμενη εποχή στην οποία ζούμε επιβάλει, θα έλεγα, την εκ νέου ενασχόληση με μορφές πολέμου που εξακολουθούν να είναι διαδεδομένες σε πολλές ηπείρους.

  • Εστιάζετε στις πιο εμβληματικές περιπτώσεις εμφάνισης ανταρτών (από την Αμερικανική Επανάσταση μέχρι τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, την Κίνα, την Κούβα, την Αλγερία, το Βιετνάμ, το Αφγανιστάν και το Ιράκ). Υπάρχουν συγγένειες ή η κάθε περίπτωση έχει αυστηρά «τοπικά» χαρακτηριστικά ανάλογα με την κάθε παράδοση και τις ιστορικές συνθήκες;

Προφανώς υπάρχουν σε κάθε ανταρτοπόλεμο στοιχεία που σχετίζονται με την ιδιαίτερη κοινωνική, πολιτική και πολιτισμική δομή των εκάστοτε χωρών στις οποίες το φαινόμενο έκανε (ή κάνει) την δυναμική εμφάνιση του.  Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν και δομικού τύπου ομοιότητες ως προς ορισμένα τυπικά χαρακτηριστικά αυτού του είδους πολέμου, που έχουν να κάνουν τόσο με τους εξεγερμένους-αντάρτες όσο και με τους τρόπους που αντιμετωπίζονται από τις διάφορες κυβερνήσεις.  Ανεξαρτήτως διαφορών, ο ανταρτοπόλεμος είναι πάντα επιλογή των αδυνάτων, διεξάγεται με όρους μη συμβατικού-ανορθόδοξου πολέμου και οδηγεί τις κυρίαρχες δυνάμεις σε διλήμματα ως προς την αντιμετώπιση των ανταρτών-μαχητών. Πρόκειται για ένα είδος πολέμου που δημιουργεί τεράστια ζητήματα και στον άμαχο πληθυσμό, καθώς ο πολιτικός έλεγχος του κοινωνικού αυτού υποκειμένου καθίσταται αποφασιστικής σημασίας για την τελική έκβαση των αναμετρήσεων.

  • Αντίστοιχα υπάρχουν ομοιότητες στον τρόπο που οι εξουσίες προσπάθησαν να εξουδετερώσουν τα αντάρτικα;

Οι εκάστοτε κυρίαρχες δυνάμεις ως επί το πλείστον επιχειρούν αρχικά να από-νομιμοποιήσουν πολιτικά τον αντάρτη, μη αναγνωρίζοντας σε αυτόν ιδιότητες άλλες από αυτές του «συμμορίτη», του «ληστή», του «τρομοκράτη» κλπ. Από την απόπειρα αυτή από-νομιμοποίησης προκύπτει μια σειρά κατασταλτικών μέτρων που ποικίλουν ως προς την ένταση τους και τα οποία στρέφονται τόσο κατά των μαχητών όσο και κατά των θεωρούμενων υποστηρικτών τους. Θεωρητικοί της «αντί-εξέγερσης» έχουν επιχειρήσει κατά τους δυο τελευταίους αιώνες  να κωδικοποιήσουν στα έργα τους τα μέτρα αυτά, συμβάλλοντας έτσι στην απόπειρα διατύπωσης δογμάτων καταπολέμησης ανταρτών που θα έχουν γενικευμένη εφαρμογή. Οι δυο βασικές γραμμές παραμένουν όμως οι ίδιες: η «εχθροκεντρική», στην οποία προτεραιότητα έχει η στρατιωτική συντριβή του αντιπάλου, και η «πληθυσμοκεντρική», στην οποία προτεραιότητα έχει ο πολιτικός και οικονομικός έλεγχος του φιλικά ή ουδέτερα διακείμενου προς τους αντάρτες πληθυσμού.

  • Μελετάτε στις ποικίλες εκδοχές μεταξύ άλλων. Υπάρχει η ελληνική ιδιαιτερότητα και πως θα τη σκιαγραφούσατε;

Αναμφίβολα ο ανταρτοπόλεμος έχει μεγάλο ιστορικό εύρος στον ελληνικό χώρο. Η ίδια η Επανάσταση του 1821 στηρίχθηκε κυρίως σε ομάδες ατάκτων. Η παράδοση αυτή συνεχίστηκε και στις αλυτρωτικές εξεγέρσεις εναντίον της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας καθ’ όλη τη διάρκεια του 190ου και των αρχών του 20ου αιώνα, καθώς το ελληνικό κράτος αδυνατούσε να αναλάβει σοβαρή στρατιωτική δράση προκειμένου να υποστηρίξει την εδαφική του επέκταση. Ο ανταρτοπόλεμος εναντίον των δυνάμεων του Άξονα (1941-44) αφενός συνιστούσε τμήμα αυτής της παράδοσης, αφετέρου δημιουργούσε νέα δυναμική πολιτικό-στρατιωτικού ελέγχου εκτεταμένων περιοχών της ελληνικής επαρχίας από τις αριστερές δυνάμεις, γεγονός που αντικειμενικά δημιουργούσε νέα δεδομένα από  γεωπολιτική πλευρά. Ο ελληνικός εμφύλιος πόλεμος (1946-49) που οδήγησε στην ήττα της κομμουνιστικής Αριστεράς συνιστά τη μοναδική περίπτωση ολοκληρωτικής εμφύλιας σύγκρουσης που διεξήχθη στη μεταπολεμική Ευρώπη, και από την άποψη αυτή θα μπορούσε να μιλήσει κάποιος για «ελληνική ιδιαιτερότητα». Ο εμφύλιος υπήρξε γεγονός καταλυτικής σημασίας για την πορεία της χώρας, κληροδότησε συλλογικά τραύματα και μείζονες πολιτικές διαιρέσεις, και αποτέλεσε, ας μην το ξεχνούμε, το πρώτο «θερμό επεισόδιο» του Ψυχρού Πολέμου οδηγώντας στο δόγμα Τρούμαν και σε μεγαλύτερη παρέμβαση της Αμερικανικής πλευράς στις ελληνικές υποθέσεις.

  • Κάνετε αναφορά στην Κούβα και τον Τσε Γκεβάρα και γράφετε ότι «…ο Τσε αναδείχθηκε πρωταγωνιστής της απόπειρας εξαγωγής αυτού του προτύπου και σε άλλες χώρες». Τι κάνει το παράδειγμα της Κούβας ξεχωριστό και ποιες ήταν οι γκρίζες ζώνες του;

Ο ανταρτοπόλεμος στην Κούβα πραγματοποιήθηκε από ένα ολιγάριθμο αντάρτικο στρατό εναντίον των κατά πολύ υπέρτερων αριθμητικά δυνάμεων του δικτάτορα Μπατίστα, χωρίς στην πραγματικότητα να υπάρξουν μεγάλες μάχες. Το εγχείρημα του Φιντέλ Κάστρο, του Τσε και των συντρόφων τους φαινόταν αρχικά καταδικασμένο σε αποτυχία, όμως οι μεγάλες εσωτερικές αδυναμίες του καθεστώτος και του στρατού, η απώλεια πολιτικής νομιμοποίησης της δικτατορίας στα μάτια ακόμη και ουδέτερων παρατηρητών, αλλά και η κινητοποίηση στο εσωτερικό των πόλεων δημιουργούσαν σταδιακά συνθήκες εσωτερικής κατάρρευσης. Από τον πόλεμο αναδύθηκε μια «στρατηγική ιδιοφυϊα»-αυτή του Τσε Γκεβάρα, ανθρώπου που επηρέασε σε τεράστιο βαθμό τα νεολαιϊστικά κινήματα της δεκαετίας του 1960 σε Ευρώπη και Βόρεια Αμερική, αλλά και αντάρτικά κινήματα (κυρίως στο χώρο της Λατινικής Αμερικής). Το μεγάλο θέμα παρέμενε εξαρχής αν και κατά πόσο η εμπειρία διεξαγωγής του ανταρτοπολέμου στην Κούβα μπορούσε να γενικευθεί. Οι απαντήσεις, σε γενικές γραμμές, ήταν αρνητικές, όπως πιστοποιούσε και ο θάνατος του ίδιου του Γκεβάρα τον Οκτώβριο του 1967 στη Βολιβία. Ως προς τις γκρίζες ζώνες του ίδιου του αγώνα στην Κούβα θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτές εδράζονταν στον διαφαινόμενο από τότε συγκεντρωτισμό του Κάστρο,  αλλά και στις εσωτερικές διαφωνίες στους κόλπους των επαναστατών (όχι τόσο εμφανείς την περίοδο εκείνη).

  • Μιλάτε και για την ιστορικότητα του Ανταρτοπόλεμου. Σήμερα τι συμβαίνει και ποια είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των ανταρτών;

Στις τελευταίες δεκαετίες οι κλασικοί συμβατικοί διακρατικοί πόλεμοι αποτελούν, σε οικουμενική κλίμακα, την εξαίρεση στο πεδίο των συγκρούσεων. Ανταρτοπόλεμοι διαφόρων μορφών και εντάσεων χαρακτηρίζουν την τεράστια πλειονότητα των αναμετρήσεων που διεξάγονται. Έχουν όμως διαφοροποιηθεί αρκετά τα χαρακτηριστικά των μαχητών που συμμετέχουν σε αντάρτικους στρατούς σε σχέση με το παρελθόν. Κυριαρχούν εθνικές/εθνοτικές και θρησκευτικές διαιρέσεις και έχουν υποχωρήσει απόλυτα οι ιδεολογικές στρατεύσεις. Νέες πρακτικές καταπολέμησης ανταρτών δοκιμάζονται από τις εκάστοτε κυρίαρχες δυνάμεις. Σε συνάφεια με τις τεράστιες εξελίξεις στο χώρο της τεχνολογίας του πολέμου, ο σύγχρονος αντάρτης μάχεται εντός ενός περιβάλλοντος στο οποίο κυριαρχούν Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, ΜΜΕ και Διαδίκτυο, μη επανδρωμένα αεροσκάφη, GPS κλπ. Είναι λοιπόν υποχρεωμένος να αναπροσαρμόσει τις τακτικές του, αν θέλει ο αγώνας του να έχει πιθανότητες επιτυχίας.

Πηγή: TVXS